ГЛАВНАЯ    С А Й Т    Н О В И Н К И   МАГИКУС   ТЕОРИЯ

 

 

 

ОККУЛЬТИЗМ И МАГИЯ В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ

Беседа

И. Т. Касавина

 с член-корреспондентом РАН

В. С. Степиным

—  Когда мы говорим о таких вещах, как астрология, магия, оккультизм и пр., мы часто используем термин, принятый в прессе,— «аномальные явления». Это не случайно, потому что этот термин употребляется как по отношению к летающим тарелкам и неземным астронавтам, так и по отношению к опреде­ленным состояниям сознания, которые предстают для нас в качестве непознан­ных. Нередко можно услышать от ученых, что в истории такие вот периоды повышенного интереса к аномальным явлениям (в том числе и в области сознания) каким-то образом совпадают с периодами социальных катастроф, радикальных кризисов. Как Вы, Вячеслав Семенович, полагаете, есть ли здесь какая-то связь?

—  Наверное, здесь есть несколько пластов, которые можно попытаться развести. Я имею в виду несколько пластов смысла. Начнем с того, что такое «аномальное». Оно имеет смысл только тогда, когда задана норма: нечто восприни­мается как нормальное и нечто — как аномальное. Но тогда необходим какой-то схематизм, какие-то установки и ориентации, которые позволили бы различать первое и второе. Например, для обыденного сознания то, что говорит теория относительности, долгое время было совершенно Аномальным и воспринималось с трудом. Когда человек начинает знакомиться с теорией относительности, то, например, парадокс близнецов, относительность временных и пространственных интервалов для здравого смысла — аномалия. Почему? А потому, что этот здравый смысл формировался и формируется сейчас в процессе обучения, вос­питания, знакомства с какими-то техническими устройствами, бытовыми ситу­ациями. Вся система среднего школьного образования у нас в стране прививает такое восприятие мира, которое было свойственно классической науке (в частности, ньютоновской механике). Но было время, когда человеку было очень трудно принять представления механики об однородном бесконечном пространстве. Человек средневекового мышления этого не понимал и не принимал. Как это может быть, что существует бесконечное пространство? Он мыслил мир как ограниченный и замкнутый. Но потом в европейской культуре утвердился интерес к науке, к научному видению мира, стала господствовать механика, механическая картина мира, и тогда через систему образования, воспитания, через оперирование техническими устройствами постепенно в сознание вошло понимание ньютоновс­кого пространства и времени, лапласовской причинности. Все это стало достояни­ем, если угодно, здравого смысла той эпохи. Наверно, под этим знаком жили люди всего девятнадцатого и начала двадцатого века. Теория относительности резко конфронтировала с их представлениями. В общем, идея здесь очень проста: существует система мировоззренческих установок, функционирующая как до­минанта культуры. Она формируется в разных сферах культуры, в том числе и в науке, с которой мы сталкиваемся в процессе получения образования, школь­ного обучения. Как сейчас люди воспринимают летающие тарелки? Только как вестников иных цивилизаций. Никто не воспринимает их как Божьих духов или ангелов. В средние века феномены, которые мы называем летающими тарелками, воспринимали бы иначе, допустим как ангелов, знаменующих пришествие Божьего Сына и т. п. Аналогично, когда на Марсе были обнаружены странные пятна, сразу же появилась гипотеза, что это каналы. А это было время строительства больших каналов (Суэцкого, Панамского). Идея строительства каналов витала в сознании людей. Так устроено человеческое сознание. Поэтому, когда мы говорим об аномалии, очень важно выявить, зафиксировать те установки, которые сложились в культуре, которые выступают мировоззренческими доминантами и заставляют нас считать что-то нормой, а что-то — аномалией.

И второй момент. Пока эти мировоззренческие установки репродуцируют систему социальных связей, отношений, дока они обеспечивают человеческое бытие (воспроизводство человеческих связей, трансляцию социального опыта в культуре), они выступают как само собой разумеющееся. Часто те аномалии, о которых мы сейчас говорим, просто отвергаются этими установками. В 50— 60-е гг. никто всерьез не стал бы разговаривать на темы магии и оккультизма. Мышление 60-х годов в нашей стране было по преимуществу физикалистским. Оно просто-напросто отбрасывало все эти явления как лженаучные. Еще надо помнить о том, что долгое время мы считали, что наше общество строится на научной основе. Термин «научный» у нас всегда сопрягался с «политически благонадеж­ный», «патриотичный» — со всей шкалой ценностей, которая характеризовала советского человека. Советский человек не должен иметь ненаучного мышления, он должен иметь научное мышление (атеистическое, материалистическое). Следовате­льно, все, чему в науке объяснений не было (а всегда найдутся такие вещи), отметалось как мировоззренчески ложное и вредное. В этом смысле пока есть устойчивое мировоззрение, которое воспроизводит существующий образ жизни, «печатает» некоторый набор типов личностей, свойственный данной эпохе, обеспе­чивает трансляцию социального опыта (а в 60-х гг. это вполне происходило), до тех пор не будет особого интереса к этим чудесам и аномалиям. А то, что, как Вы сказали, интерес к чудесам повышается в эпоху социальных ломок и катаклизмов, то я бы объяснил это следующим образом. Когда мировоззрение начинает разламываться, когда старые ориентиры уже не задают человеку устойчивой системы видения мира, в соответствии с которой он мог бы успешно осуществлять свою жизнедеятельность, когда возникают образцы и нормы деятельности, не укладывающиеся в старые ориентиры, когда возникает эпоха социальных катакли­змов, социальной неустроенности, тогда и возникает интерес к аномалиям и чуде­сам, ко всем явлениям, которых мы раньше не замечали, просто отмахивались от них. Это своеобразный сигнал того, что старые мировоззренческие ориентиры ломаются, а новые еще не созданы. Люди могут видеть в этих явлениях знаки грядущей беды или знаки избавления от тягот жизни. Уже не раз писалось о том, что наш интерес к инопланетянам вызван не только чисто человеческим любопыт­ством, но и ожиданием, что они помогут нам справиться с нашими земными делами. Может быть, есть какие-то высшие силы, которые нам бы помогли.

—   То есть это форма социального утопизма...

—  Да,  форма  социального  утопизма.  Здесь  просматривается  несколько смысловых структур, стоящих за феноменом повышенного интереса к аномали­ям, желанием изучить и понять вещи, которые раньше всерьез не принимались. Старая ментальность будет в этих ситуациях играть роль ориентира. Обратите внимание: мы ведь не воспринимаем эти явления как то, что нельзя и не нужно охватывать разумом. Так считал средневековый человек (чудо — оно и есть чудо). Человек, воспитанный в традициях европейской рационалистической культуры, возникшей в XVII в., начинает это чудо объяснять. Он ищет научное объяснение. Такая установка естественна для нашего мышления.  Более того,  в этом есть своеобразный поиск такого изменения мировоззренческих ориентиров, который не утратил бы старых ценностей. Новое мировоззрение никогда не возникает на голом месте,  оно всегда прорастает из старого и несет на себе печать этого старого. Когда в средние века объясняли мир, то говорили так - Бог написал книгу природы тайными письменами, и мудрец должен расшифровать эти письмена. Между вещами есть симпатия, антипатия, аналогия, тайные смыслы, которые надо узреть, чтобы понять тайну божественного творения. Галилей, восставая против средневекового мышления, критикуя перипатетиков, использовал этот же старый прием. Он говорил- да, книга творения написана тайными письменами; да, мудрец (ученый) должен ее расшифровать.   Только  маленькая  добавка:  книга природы написана языком математики   Поэтому, чтобы понять природу, надо математически описать движение тел. Перед нами новые формы в недрах старого. Так всегда бывает. И здесь то же: прорастают какие-то ростки новых мировоз­зренческих ориентации, но на первых порах они будут развиваться в старых формах. Конечно, мы будем пытаться объяснить все эти не укладывающиеся в современную парадигму явления, опираясь на данные современной науки, т. е. исходя из этой парадигмы.

—  Вы зафиксировали параллель, которая прослеживается до сих пор между сциентистским мировоззрением и тоталитарной общественной структурой. По-видимому, это можно понять как жажду об гадания истиной в любой области.

—  Я бы не стал жестко связывать научное, сциентистски ориентированное мировоззрение с тоталитаризмом. Можно быть сциентистом и демократом. Сама наука (внутри себя) достаточно демократична   Она всегда предполагает поле гипотез и проблем, борьбу идей. Наука внутри себя содержит определенные этические нормативы, которые, если бы политики их усваивали, сделали бы их чрезвычайными демократами. Наука в качестве фундаментальных положений говорит следующее: ищи истину. Перед истиной все равны. Это значит, что клерк патентного бюро Эйнштейн и академик многих академий Лоренц находились в равном положении, когда они спорили о смысле преобразований Лоренца. Эйнштейн победил в этом споре, и никто не говорил ему: откуда ты взялся? Ты же даже не физик, а инженер, пришел откуда-то из патентного бюро. В науке ценятся обоснования и доказательства. И второе. В науке есть еще одна очень важная презумпция — ценность новизны. Наука основана на инновациях. Она всегда фиксирует, вот это сделали до меня, вот это сделал я. И за всем этим движением кроется еще одна установка: сколько бы я ни искал истину, сколько бы я ни делал открытий, все равно я истину в конечной инстанции не обрету. Ни я, ни мое поколение, ни все мы никогда ее не приобретем, потому что бесконечно разнооб­разен мир, а мы — ограниченные существа с ограниченными средствами позна­ния. Вот эти установки незримо включены в структуру науки.

—   Современной науки. Но сциентистское мировоззрение эти установки аб­солютизирует.

—  Это другой вопрос. Можно быть сциентистом, считать, что мир можно объяснить на основе науки, и вполне быть демократом.

—   Только на основе науки?

— Да. Можно считать, что мы должны устроить жизнь так, как устроена жизнь научного сообщества: когда мы все равны перед лицом истины, когда мы все спорим, обосновываем, доказываем, когда сталкиваются разные мнения, когда мы ищем какое-то решение, которое приблизило бы нас к истине. Вот вам и демократия.

—  Но я хотел узнать другое. Ведь наука предлагает определенный способ решения проблемы, и способ решения этот она принимает как единственно истинный.

—  Я об этом думал и писал давно. Еще в 70-х гг. у меня выходили работы о науке, о демаркации между научными и ненаучными способами рассуждения, между научным и ненаучным подходами к миру. Благо науки, но и ее ограничен­ность или, если угодно, ее первородный грех состоит не в том, что она напряжен­но и постоянно ищет истину, а в том, что, к чему бы она ни прикоснулась, все становится для нее предметом и объектом. Она видит мир сквозь призму пред­метов и объектов и законов, которым они подчиняются. Поэтому для него все — объекты, живущие по своим законам. Наука может изучать что угодно (человека, состояние ею сознания, человеческие ценности), но все это для нее есть предмет­ный мир, который живет по своим естественным законам. А мир человеческих отношений укладывается в эту схему только частично, потому что есть какие-то человеческие, бытийственные состояния, которые не выступают как жизнь пред­метов и объектов. В этих состояниях человек выступает как субъект, как самоде­ятельное  творческое  существо,   как  свободный  прорыв  духа.   Конечно,  наука может изучать и эти вещи, но опять-таки как объекты. Она будет изучать, как развиваются человеческие менталитеты. какие существуют типы рациональности. А все, что не включается в науку, как говорится, проходит по другому ведомству культурных феноменов. Это искусство, нравственность, религиозно-мифологичес­кое познание мира.  Они тоже  необходимы  человеку.  Он не может жить  без надежды, веры и любви. Он не может жить только на научных знаниях о том, как устроен мир. Вот Вам ответ, где ограниченность науки.

—  Вы только что сказали «религиозно-мифологическое познание». Но ведь для ученого это познанием не будет.  Ученый рассматривает познание с точки зрения научного метода, с точки зрения определенного способа аргументации. Он считает, что истину можно искать только при помощи теоретического модели­рования, эксперимента и т. п. Наука навязывает определенный способ мышления.

—  Бесспорно, но это не исключает, что ученый может быть верующим, а значит, у него научный способ мышления может сопрягаться с религиозными способами постижения мира. Так было нередко в истории культуры.

Вернемся, однако, к проблеме соотношения сциентизма и тоталитаризма. Тоталитаризм может использовать те или иные идеи, вырванные из контекста науки, превращая эти идеи в мифы, в идеологические клише, которые затем начинают функционировать в качестве мировоззренческих установок. Он может абсолютизировать даже способ научно-технического мышления, свойственное науке видение мира как объекта, полагая мир и самого человека только в качестве материала для технологических манипуляций. Подобные предста­вления были свойственны, например, тоталитарному мировоззрению, которое утверждалось в нашей стране в 20—30-е годы. Причем идеологизированный сциентизм выступал в эту эпоху в наиболее примитивной, механистической форме своего выражения.

Природа, человек и общество рассматривались как простые машинообразные устройства, выступающие материалом для силового преобразования Резуль­татом же этого преобразования должны стать более совершенные машины технического и социального мира. Вспомним излюбленные метафоры партийного лексикона тех времен: партия — мотор, профсоюзы и другие организации — приводные ремни от партии к массам, люди — винтики и i. д. Господствовало убеждение в том, что машина ценней человека. Можно уничтожить массы людей, заставив их копать каналы, но в малейшей поломке любого механизма сразу подозревали вредительство. Формирование «нового человека» представлялось процессом насильственного преобразования человеческою материала («переков­ка» людей в горниле классовой борьбы).

Давайте различим сциентизм, механицистский сциентизм, наукообразные мифы и систему тоталитарною мышления, использующую мифы. И давайте будем различать научное познание, которое многое дает человечеству (но не все), и то, что требует дополнения науки в разных сферах и феноменах культуры, с которыми наука взаимодействует и резонируе!. Только вся культурная жизнь создает человеческое бытие. А какая-то одна сфера никогда полностью этого бытия не исчерпывает. Иначе бы не было других форм культурной жизни.

В этом смысле когда мы говорим о непознанных феноменах, то здесь возникает несколько уровней анализа. Можно их анализировать как феномены культурной жизни, и тогда они выступают как некие знаки, семиотические системы, имеющие человеческий смысл и регулирующие взаимоотношения лю­дей. С этой точки зрения я должен очень серьезно к ним отнестись. В качестве семиотической системы, которая регулирует отношения людей, может быть что угодно. Образ пятна, появившегося на небе, может интерпретироваться нами как летающая тарелка с инопланетянами. Солнечное затмение может интерпретиро­ваться как предзнаменование неудачного похода князя Игоря на половцев. Это тоже будет регулятором социальных отношений. Колдовство, пророчество, пред­видение, попытки заглянуть в будущее, использование различных явлений в каче­стве знаков — это всегда было в культуре, и явления природы никогда не выступали только как явления природы. Они были всегда и семиотическими систе­мами, которые несли человеческий смысл. Поэтому, когда мы говорим о проро­чествах и чудесах, необходимо понимать, какие культурные функции они выпол­няют, какие типы культуры здесь взаимодействуют. Культура никогда не бывает однородна, она всегда гетерогенна. В ней всегда есть пласты реликтов прошлого, начатков будущего, и все они причудливо взаимодействуют между собой.

Второе. А можно ли интерпретировать эти явления в терминах научного объяснения, опираясь на знания, на теоретические представления современной науки? Это уже не социокультурный, а научный подход. И этот подход также полезен, потому что, когда наука сталкивается с чем-то необъяснимым, она либо до поры до времени закрывает на это глаза (если оно не включается в картину мира, которую она изобрела до этого столкновения), либо она вообще объявляет, что это не имеет для нее значения и будет развиваться как будто этого нет, хотя это есть. Вот такой трюк наука тоже может сделать. Она никогда не ломает свою картину мира, если какие-то факты или совокупность фактов в эту картину не укладываются. Наука всегда делает попытки «уложить» неизвестное в уже извест­ное. И только когда такое «укладывание» вызывает разломы в картине мира, парадоксы, только тогда начинается перестройка всей этой картины. Известно, что наука не только рост знания и поиски новизны, но это также всегда и традиция, включение нового в старое, в традицию. Традиция постепенно преобразуется под воздействием нового. Это органический рост знания, а не просто ломка и отбрасывание старого. Я считаю, что крайне полезно посмотреть на все чудеса с точки зрения того, чем сейчас располагает наука; может быть, даже пофантазировать и сказать, что это можно объяснить вот так, или, может быть, в этом есть такой, сугубо рациональный, смысл.

—  Вы как раз предугадали мой вопрос, когда стали говорить о двух типах объяснения аномальных явлений. Первый, называемый мною космологическим, свя­зан с научными данными, с возможностью науки вписать все эти явления в науч­ную картину  мира.  А  второй  способ,  и  Вы  только что  о нем  говорили,  это социокультурный.

—  Я бы сказал, что это не просто объяснение. Это принятие или непринятие тех или иных феноменов в качестве определенных регуляторов социальной жизни,

—  Но  это же  и  способ объяснения, потому  что  культурология, как раз и истолковывая их как такие способы, как ответ на определенную социальную потребность, и дает им какое-то объяснение.

—  Это верно. Но я бы выделил здесь еще один смысл. Есть объяснение научное, культурологическое объяснение (а культурология — это ведь «логия») также принадлежит к этому типу объяснений. Но есть объяснения и ненаучные, также основанные на сведении неизвестного к известному. Когда завезли свиней в Австралию, аборигены удивлялись, какие странные лошади у европейцев, какие у них короткие ноги. Этот тип осмысления явлений по аналогии и через ассоци­ации  по  смежности лежит  в  основе религиозно-мифологического  объяснения. Сегодня аномальным явлением типа НЛО многие пытаются дать объяснение в терминах контакта цивилизаций. Но для верующего в чудеса это совсем не обязательно. Он может объяснить это как божий знак, божье чудо — да мало ли как можно это объяснить. Он может придерживаться другой парадигмы, где чудо никак не волнует своей необъяснимостью; считается нормальным, что на свете есть чудеса, что они должны быть. Эти два типа мышления могут соседствовать, более того, они могут активно взаимодействовать, хотя это взаимодействие часто протекает противоречиво и может порождать немалые напряжения и конфликты. Существует стремление те или иные события объяснить рационально, а есть нерациональное принятие явления, которое воспринимается как знак, как символ, который должен нечто означать в моем поведении и действии, который выступает как знак ориентации моих собственных поступков.

—  Вы опять предугадываете мой вопрос,

—  Ну что ж, будем считать это еще одним аномальным явлением.

—  Мой вопрос как раз имел целью привлечение внимания к третьему типу объяснения, которое альтернативно научному объяснению и не является сведением неизвестного к известному, а пытается объяснить неизвестное через столь же неизвестное. Может быть, популярным вариантом такого объяснения является то обыденное истолкование этих явлений, которое прибегает к помощи религиоз­ной картины мира и т. д. Можно привести оккультное истолкование оккультных нее явлений. Мы не знаем, что такое мистическое заклинание. Почему оно влияет на людей, если оно влияет? Какой силой оно обладает, если обладает? Как оно может вызвать дождь, если он не предполагается? Вызывает ли оно дождь или нет? И равным образом мы не понимаем, как шаман убеждает людей и себя самого в адекватности собственной интерпретации своих действий. Оккультные явления и оккультизм как обоснование этих действий — это тоже своеобразный способ объяснения.

—  У него ведь есть шкала отсчета. В его модели мира есть духи, которые могут быть вне человеческого тела, а могут в него и вселяться. И вот когда это происходит, то человек говорит нечто такое, что ему в обыденном состоянии не присуще.

—  Это верно. Но для нас понятие духа — это тоже неизвестное. Наука не объясняет  и  не  анализирует  такие предметы.  Поэтому  мы  можем  принять оккультную форму объяснения только в том случае, если поменяем культуру, если будем рассуждать с точки зрения именно той культуры. Скажем, для восточного человека или для человека религиозного это возможно.

—  Я согласен с тем, что, чтобы сделать такие реакции доминантными, надо менять нашу культуру. Но я не хотел бы говорить, что это объяснение неизвест­ного через неизвестное, потому что с точки зрения нашей научной картины бытие духа вне тела — это такое же неизвестное как, допустим, камлание шамана. Вы опять  берете  за  ориентир,   за   основу  научную  картину  мира.  А  мы  сейчас говорили о том, что есть вторая, дополнительная к ней, религиозная картина, в которой человек может жить, и она может причудливо сочетаться с научной картиной мира. В этом смысле объяснение шаманом своих действий для него вполне может быть рациональным. Он верит в то, что в него вселяется дух, и все, что он говорит дальше, он говорит от имени этого духа, от имени богов. Он впускает в себя какие-то силы, которые до этого были вне его. Он   — носитель этих сил. А у другого человека способность впускать в себя эти силы не развита. Всегда есть какое-то предельное основание, на которое опираются человеческие действия  и  поступки.   В  этом  смысле  они  в  какой-то  мере  иррациональны, а в какой-то и рациональны. Есть целостное мировоззрение, включение в которое делает   эти   поступки   вполне   рациональными.   Но   для   нас,   сформированных в культуре, где доминировали и доминируют научные знания, где научная кар­тина мира оказывает огромную роль на развитие людей (мы проходим социали­зацию через обучение и воспитание в школе, где 90% всех деяний — это просто знакомство с научными знаниями), для нас, как ни крутись, все равно будет характерно стремление объяснить любое явление, которое не укладывается в на­учную картину мира, по образу и подобию того, как объясняла бы явления наука Мы будем искать в этом явлении все то, что могло бы быть объяснено с точки зрения науки. Я думаю, что это интересный подход. В тех явлениях, которые мы сейчас называем чудесными, непознанными и т. д., действительно, может содер­жаться какой-то еще неизвестный слой научных знаний, которые заставят, может быть, как-то по-другому повернуть картину мира. Может быть, здесь возникнут какие-то новые области научного знания. Да они, собственно, и возникают Это изучение всех таинственных явлений человеческой психики, изучение того, есть ли такие феномены, как телепатия и телекинез и т. д. Сошлюсь на работу лаборато­рии Гуляева. Судя по всему, был социальный заказ: выяснилось, что Джуна хорошо воздействует на Леонида Ильича, и надо было ее обследовать научными методами, чтобы выяснить, что это такое. Обнаружили, что у человека есть физические и химические поля, которые могут в определенные моменты оказы­вать на другой человеческий организм определенные действия: стабилизировать, энергетически подпитывать его, «заряжать», включать какие-то резервные меха­низмы. Дело это малоизвестное, и здесь открывается целое поле исследований. Во всяком случае, когда Гуляев выступал у нас в институте с лекцией, он показывал, какие приборы он изобрел, исходя из анализа этих полей. Как обычно и поступает физик, он разбивал все эти поля на электрические, тепловые, магнитные, химичес­кие. То, что при нервном возбуждении вокруг кисти руки возникает электромаг­нитное поле — наблюдаемый факт. А дальше он изобретает прекрасный прибор для исследования стенокардии. Оказывается, что если человек болен стенокарди­ей, то большое мышечное напряжение (сильное сжимание кулаков и напряжение мышц) сразу же вызывает появление пятна в области сердца. Излучение этого пятна может быть зарегистрировано. Так что эти подходы науки к новым явлениям очень благотворны и плодотворны. Я думаю, что очень полезно попытаться включить в научную картину мира все эти «чудеса» (хотя они не включаются); попытаться объяснить их в уже известных научных терминах. Потом можно зафиксировать именно то, что не объясняется, и сосредоточить на этом внимание.

—  Мне кажется, Вы очень убедительно рассказали о том, как научный анализ этих явлений раскачивает  собственно  научную  парадигмальную  ментальность и в значительной степени может ее обогатить. Мне представляется, что тот самый анализ человеческой психики, о котором мы говорили, привлек наше внимание к тому, что, казалось бы, совершенно с ней не связано, к тому, каким образом связана человеческая психика с космосом как целым. Сплошь и рядом экстрасенсы ссылаются на то, что они подпитываются от каких-то космических излучений. Мы здесь выходим на проблематику, которая традиционно исследовалась такой древней оккультной наукой, как астрология. Заостряя постановку вопроса, я бы хотел узнать Ваше мнение о том, можно ли однозначно приписать астрологии — как своеобразному способу исследования — определенный предмет (скажем, небо или человека)?

—  Я бы так поставил этот вопрос: можно ли во всех этих феноменах найти нечто такое, что может быть объяснено в терминах современной научной картины мира? Или это вообще необъясняемые явления? Можно ли здесь найти какие-то моменты,  которые  в  принципе  могли  бы,  с точки  зрения традиции научной рациональности, как-то быть освоены? Я думаю, что было бы полезно порассуждать на эту тему. Начнем с того, что люди говорят о влиянии на них космоса, ом, что они заряжаются некоей космической энергией. Как ни странно, это, кет быть, совсем не глупости и какой-то смысл в этом есть. Дело вот ведь ем: за этим стоит следующая гипотеза (если ее перетолковать на научный ж) — человеческий организм сформировался как результат развития космоса. Эта часть гипотезы, это утверждение является абсолютно точным. Об этом же говорит антропный принцип; вообще все развитие современной космологии говорит о том, что человек — естественный продукт космической эволюции. На тему есть масса проверенного научного материала. Дальше идет гипотетическое суждение: вполне возможно, что на формирование жизни человека огромное действие имеют различные типы излучения. Я думаю, что в основном — электромагнитные. Когда-то я слышал, что жизнь — это вариации на электромагнитные темы. Все обменные процессы живого основаны на ионном обмене.

—  Кстати, современные исследования это опровергают. Скорость некоторых процессов, которые обнаруживаются при научном анализе, скажем, человеческой психики, превышают скорость электромагнитных обменов и в этом смысле не объясняются различными электромагнитными концепциями.

—  Ну, я не знаю, что тут имеется в виду, потому что работа нервной клетки все равно основана на этом, а как передается информация — это уже другое дело. Предельная скорость распространения сигнала, известная в природе,— это все равно Скорость электромагнитной волны. С этой точки зрения я не знаю, что Вы имеете в виду, когда говорите, что существуют явления психики, где этих скоростей нет.

—  Речь идет о мгновенной передаче информации.

—  Что именно тут имеется в виду, сказать трудно, и поэтому я не хотел бы говорить об этом. Я знаю, что есть предельная скорость передачи возбуждения по нейрону и она значительно меньше скорости света, поскольку основана на ионном обмене. Мне сейчас важно зафиксировать вот какую мысль: если человеческий организм (как и все организмы на Земле) формировался в условиях определенных, в том числе и космических излучений, то мысль о том, что эти излучения могут каким-то образом влиять на человека, на его психический мир, на состояние его здоровья, что здесь есть корреляция и связь, мне вовсе не кажется дикой. Она мне представляется вполне разумной научной гипотезой, которую я пока не знаю, как опровергнуть, как проверить. Но я убежден в том, что в этой области можно серьезно работать. Открытия, происходящие сейчас в биоэнергетике, показывают, что есть определенные частоты электромагнитного излучения, есть синергетическое воздейст­вие этих излучений, есть благоприятные и неблагоприятные излучения. Кстати, то, что сейчас будут изучаться последствия Чернобыля, последствия длительного воздействия излучения на организм человека,— это, я думаю, очень важно. Эти феномены, как мы видим, имеют не только сугубо теоретическое, но и практическое значение. Излучения, идущие из космоса, какие-то положения Земли относительно Солнца и звезд — во всем этом вполне можно найти рациональный смысл. Действительно, может быть, есть люди, которые больше, чем другие, реагируют на такое излучение. Во всяком случае, все это надо проверять. Эта гипотеза не выходит за рамки научных предположений.

И наконец, то, что Вы говорите об астрологии. Здесь у меня есть система идей и умозрительных гипотез.

—  Я как раз хотел попросить Вас немного поговорить об инструментальном аспекте астрологии. Насколько она дает нам такое знание? Как можно считать, наблюдать с помощью астрологических методов?

— В рамках того же подхода, который я обозначил, попробуем посмотреть на астрологию. Мы предположим, что то, что составляет материал, который накопила астрология, те зависимости, те регулярности, о которых она говорит, что весь этот материал не просто бред, не просто культурный, символический опыт, который действительно может регулировать отношения людей примерно так же, как вера в духов регулирует поведение дикаря, когда он бежит, сил у него нет, а солнце уже заходит. Дикарь верит, что с наступлением темноты появляются духи. Он берет веточку, ломает ее. Сломанная веточка, поставленная в определен­ном положении, означает, что солнце будет садиться медленнее. У него появля­ются силы, открывается второе дыхание. А он думает, что остановил солнце.

Можно, конечно, относиться к астрологии, усматривая в ней нечто аналогич­ное действиям и вере дикаря. Но можно подойти к ней и с другой стороны. Ведь это огромный опыт, накопленный человечеством. Может быть, там есть опреде­ленные вещи, которые что-то угадывали, что-то схватывали, обозначали какие-то детерминации, которые можно попытаться осмыслить и в терминах современной науки. Я попытаюсь выдвинуть несколько гипотез (я не настаиваю, что все они верны, их можно будет потом опровергнуть), которые объясняли бы эти явления в терминах современной научной картины мира. Что можно выудить при таком истолковании? Прежде всего я бы обратил внимание на следующие моменты. Как составляются гороскопы? Существуют два типа гороскопов. Один — восточный (год Змеи, год Лошади и т. д.). Другой — по знакам Зодиака (иные родились в созвездии Льва, Девы, Скорпиона и т. д.). В обоих этих гороскопах есть большой накопленный материал, уходящий глубоко в недра культуры (его начи­нали набирать еще египетские и вавилонские жрецы), который дает вероятност­ные предсказания поведения человека. Я не считаю, что можно их рассматривать как жестко детерминистские предсказания, но можно рассматривать как вероят­ностные. Допустим, гороскоп говорит мне, человеку, родившемуся в созвездии Льва в год Собаки, что в некоторые года и месяцы мне не следует устраивать серьезные изменения в моей жизни (затевать рискованные предприятия, идти на шаги, которые могут серьезно изменить образ моей жизни). А в некоторые годы он мне советует: рискуй, у тебя есть шанс выиграть, такой год и день бывает один раз в жизни. Я могу расценить эти предписания как некие вероятностные советы. А нет ли в этих советах чего-то связывающего меня с тем, что меня внешне детерминирует? Детерминирует состояния моей психики, мои реакции на мир, мою физиологическую и умственную активность и т. д.

Я обратил бы внимание еще вот на какие вещи. Годичный гороскоп совпадает с малым циклом солнечной активности. Восточный гороскоп совпадает с боль­шим циклом солнечной активности (примерно 12 лет). И тогда я выдвигаю следующую гипотезу: в гороскопе каким-то образом угадывается то, как будет влиять активность Солнца на мои поступки и на мою человеческую жизнь. И тогда я спрашиваю себя: а есть ли какая-то связь между активностью Солнца и фактами моей человеческой жизни, моими поступками. Конечно же есть. И на эту тему существует огромный материал. Солнечная активность — это состояние магнитосферы Земли. А жизнь, как мы уже говорили, есть вариации на электро­магнитные темы. Состояние магнитосферы Земли влияет на жизненные процессы. Есть исследования, показывающие, что у некоторых людей (особенно склонных к психическим заболеваниям) магнитные бури могут вызвать резкое состояние депрессии. Шансы, что люди такого типа могут стремиться к самоубийству, очень велики. Именно в это время. Более того, вычерчивались графики зависимости между вспышками психических расстройств, самоубийств и состояниями солнечной активности. Установили, что графики этих психических состояний совпадают с графиками состояний солнечной активности. Пики солнечной активности, маг­нитных бурь совпадали с пиками самоубийств. Солнечная активность влияет на магнитосферу Земли, а она влияет на мои психические реакции. Конечно, у раз­ных людей по-разному. Многое зависит от генетической предрасположенности.

—  Между прочим, и сама генетика, может быть, должна учитывать и эти точки зрения.

—  Это уже дополнительная гипотеза. Может быть. Если я родился в год Собаки 19 августа в созвездии Льва, то вероятность того, что в какие-то времена после рождения — а  ведь  известно,  что  после  рождения  идут биологические циклы: спад и подъем активности, активности физиологической и умственной; и циклы эти обозначаются датой моего рождения — на эти циклы накладываются состояния магнитосферы, магнитные бури. Солнце проявляет свою активность с периодичностью, оно работает почти как часы. В этом смысле вековой опыт наблюдения за поведением людей может уловить эту вероятностную регуляр­ность, подсказать, что в определенное время моей жизни у меня будет спад. И это еще падает на магнитную бурю. И тогда очень велика вероятность, что в это время у меня будет рассеянное внимание, вялые реакции и т. д. Конечно, в этих состояниях лучше не затевать жизненно важных дел, которые требуют мобилиза­ции внутренних сил, повышенной реактивности. Я буду расслаблен, я буду не в форме. Так что это первая, поверхностная корреляция, которая вполне может быть. Тут можно приводить аргументы, контраргументы, однако это уже область серьезного обсуждения.

Второй момент, который я хотел бы отметить по поводу отношения к аст­рологическим предсказаниям. Если я приму во внимание влияние солнечной активности на мою жизнь, то очень важно знать, как развивается человек во внутриутробном состоянии. Оказывается, что состояние магнитосферы очень сильно влияет на развитие зародыша, на развитие нервной системы. Поэтому так важна дала моего зачатия, ведь мое внутриутробное развитие также находилось в зависимости от всех этих влияний. А дате соответствует определенное положе­ние планет и Солнца в Зодиаке. Все изменения магнитосферы в это время гоже на меня влияли. А что обозначает год Собаки? Это определенный год активности Солнца. В год Лошади активность уже другая. Что означает знак Льва, под которым я родился? Это месячный знак солнечной активности. В другом знаке она — другая. Здесь также есть какая-то зависимость.

—  Есть две гипотезы по поводу момента, от которого надо считать гороско­пы момент  зачатия или момент рождения. Момент  зачатия означает, что появляется  зародыш,  который  начинает  испытывать  воздействия.   Но  тогда встает вопрос, а от чего же, собственно, он начинает их испытывать  Гипотеза о  том,   что   эти  влияния   начинают   запечатлеваться  не  в  момент   зачатия, а в момент рождения,  связана как раз с другой,  столь же обоснованной или необоснованной, гипотезой о том,  что разрыв двух биологических организмов, происходящий  при рождении,   оказывает  на ребенка  сильный  стресс,   на  фоне которого и идет  запечатление.  А   зародыш, развивающийся  «  теле   матери,  не получает какого-то особого воздействия, все происходит через мать.

—  Вот в этом-то и вся соль! Почему я развел эти вещи? После рождения для меня начинается отсчет моих психологических и физиологических циклов. И   мы   с   Вами   договорились,   что   здесь   возможна   корреляция   между  ними и состояниями солнечной активности. Здесь можно набирать статистику, вести исследования, наблюдать за разными группами людей — это вполне научная область исследования. А вот второй вопрос — более тонкий. Когда зародыш развивается, он действительно испытывает воздействие через организм матери. Но и ее организм испытывает воздействие солнечной активности. И есть очень важные месяцы, например, когда начинает формироваться нервная система. Все тоже идет по принципу реализации возможностей, и не все возможности реализуются. Некоторые состояния крови, газообмена могут повлиять на умственные способности, на развитие или недоразвитие тех или иных структур. Все это очень важно. Необходимо изучать, как внешняя среда через организм матери воздействует на развитие плода. Но тогда в среду надо включить и магнитосферу Земли, излучения, под воздействием которых постоянно на­ходится человеческий организм. Я убежден, что здесь корреляция есть и ее можно изучать. Я даже думаю, что где-то такие работы уже есть, и я их просто не знаю. Это вторая область, где можно установить зависимость между предрасположенностью организма, какими-то его реакциями на внешний мир и теми состояниями солнечной активности, которые обозначаются по­ложениями звезд на небе в момент моего рождения.

И наконец, третий момент, который также важен. То, как я буду реагировать на мир, какой у меня темперамент, каковы мои реакции, зависит от мамы и папы, от моего рождения, от моих генетических предрасположенностей, от того, что у меня заложено в наследственности. И уж оно-то вроде никак не коррелируется с солнечной активностью. Более того, наследственность людей все время переме­шивается. Наши предки имели различные гены. В нас течет много самых разных кровей (немецких, арабских, семитских, славянских, тюркских и т. д.) Очень небольшая вероятность того, что, изучив одного человека, можно предсказать поведение другого, исходя из корреляций между датой рождения человека, его циклами и солнечной активностью. Здесь очень большое влияние будет иметь генетический аппарат. Я отвечу на этот вопрос так: есть много способов составле­ния гороскопов, но все они испытывают на себе влияние вавилонских и египетских предсказаний, которые собирались жрецами десятки тысяч лет. Но за кем наблю­дали жрецы? Прежде всего за царскими домами. А там возникал устойчивый генетический фонд, поскольку браки заключались только между членами царских домов. В биологии это называется чистой популяцией. Можно сказать, что обществом был поставлен эксперимент, где были выделены чистые линии генофо­нда Другие линии в этот генофонд не входили. И за ними десятки тысяч лет велось наблюдение, делались предсказания, что-то сбывалось, что-то нет. В об­щем, накапливались наблюдения, как влияет солнечная активность на жизнеде­ятельность этой популяции. Накопленный опыт служил затем базисом для раз­личных предсказаний. И теперь я могу сказать следующее: для того чтобы в науке предсказать какое-нибудь сложное поведение, нужен идеализированный случай. На идеализированном случае я разыгрываю закон, а потом этот закон вероят­ностным образом может быть мною применен в более сложных случаях. Здесь я фиксирую ту же самую ситуацию. Был социальным опытом выделен биологи­чески чистый случай, который на протяжении десятков и сотен лет описывался, за ним наблюдали жрецы, сопоставлявшие положение звезд и судьбы правителей в зависимости от времени рождения. Накапливалась статистика, которая фик­сировала совпадения или несовпадения каких-то жизненных ситуаций с пиками биологической активности в зависимости, от солнечной, с какими-то воздействи­ями солнечной активности и на внутриутробное развитие. Если использовать эти гороскопы как функции не жесткого, а вероятностною предсказания судьбы, то я могу допустить, что вполне там может существовать некоторый слой знаний о том, как будет вести себя человек в некоторых абстрактных ситуациях. Кстати, гороскопы (как и любые пророчества) составляются чрезвычайно абстрактно Тебе ведь не говорят ничего конкретного. Я человек созвездия Льва, гороскопы мне предсказывают некоторые черты моего поведения. Я обратил внимание на то, что у ряда людей наблюдаются совпадения их реакций на события и пред­сказаний гороскопа. Может быть, определенные состояния магнитосферы стиму­лируют какие-то конкретные реакции. Далее у меня есть месяцы и дни, когда у меня, согласно гороскопу, есть хорошие шансы. Конечно, в этот день я могу заразиться гриппом, заболеть и хорошего тонуса у меня не будет.

—  Если у Вас хорошие шансы, то Вы в этот день не заразитесь

—  Может быть. Потому что, если у меня хорошее состояние организма, то и иммунная система у меня будет лучше работать. Я к гороскопам отношусь полусерьезно, и на себе я несколько раз их предсказания проверял. По гороскопу мне предсказывается некоторый пласт дней, в которые у меня будет хорошее состояние, удачи. И я замечал, что это действительно совпадает с теми пери­одами, когда у меня хороший тонус, когда я в форме.  Есть, конечно, много побочных влияний (погода и т. п.) и все-таки есть в моей жизни такие дни, когда я в форме: у меня хорошо и четко работает мысль, есть мышечный тонус, и у меня нет сонливости, в эти дни я могу восстанавливаться за 5—6 часов сна.   Но есть у меня и такие полосы, когда, если я 5—6 часов посплю, я разбит; мне надо 8—9 часов сна, чтобы восстановиться. Это мой организм, моя физиология. И вполне возможно, что какие-то вероятностные корреляции гороскоп угадывает. Есть же и более сложные гороскопы. К ним необходимы более сложные гипотезы. Что такое  движение  планет?  Это   небесные  часы,  там  есть  секундные,  минутные и часовые стрелки, которые в определенный момент совпадают, а в определен­ный — расходятся.  Это  часы,  заведенные  в  момент  становления  Солнечной системы,  и  дальше  там  ничего  не  отклоняется.   В  этом-то  и  прелесть  всех подобных соотношений! В каком созвездии находится планета, где соединяются и где разъединяются планеты,— это космическое время, отсчет космического времени. Я не исключаю такой завиральной гипотезы, хотя уж ее-то я не могу ни доказать,   ни   опровергнуть.   С   солнечной  активностью —  тут   материал   есть и я могу на него сослаться. Я  могу ссылаться на то, что живые организмы испытывают воздействие колебаний электромагнитного поля. Я читал об опытах, проведенных японцами: одна группа крыс нормально взаимодействует с электро­магнитным полем, а вторая изолирована фарфоровой подставкой. Во второй популяции — 80% саркомных опухолей. Разрегуляция организма и, как ее следст­вие, онкологические заболевания. В мировой литературе набран огромный мате­риал по этому вопросу.

А вот сейчас я выдвину гипотезу, которая также лежит в поле научной традиции, но у меня нет материала, чтобы ее опровергнуть. Хотя в принципе она фальсифицируема. Со временем она может быть либо подтверждена, либо нет.

Возможно, существует некоторое космическое излучение, связанное с актив­ностью ядра нашей Галактики. Эта идея давно известна в астрономии. Ядро нашей Галактики тоже активно. В какие-то моменты, периодически, оно может выбрасывать излучения массы, вещества, потока частиц. Сейчас мы, слава Богу, закрыты большой туманностью, которая экранирует ядро Галактики Галак­тический год сейчас составляет 200 млн. лет. Примерно около 70 млн. лет мы идем, закрытые от ядра Галактики, мы его не видим. Если мы выйдем из этой туманности, нам откроется ядро и небо станет намного ярче, чем сейчас. Мы будем видеть сгустки звезд Млечного Пути, которые будут светить, как Луна, а может быть, и ярче. Есть гипотеза (я упомянул ее даже в учебнике по филосо­фии), согласно которой жизнь на Земле развивалась во многом из-за активности ядра Галактики. Были такие таинственные периоды в истории Земли, когда жизнь на суше вымирала, уходила в море, потом снова выходила. Какие-то засухи были, какие-то катаклизмы. Многие ученые полагают, что это связано с ядром Галакти­ки, с его активностью. Вполне возможно, что положения звезд на небе — это re часы, которые мне показывают, как будет зависеть моя жизнь на Земле уже не от излучения Солнца, а от излучения ядра Галактики. Возможно, это слабые излуче­ния, поскольку они экранированы. Но мы начинаем из биологии узнавать, что даже слабые излучения могут очень активно влиять на жизнь. Можно вспомнить опыты, о которых писал журнал «Наука и жизнь». Китаец, бежавший из КНР во время «культурной революции», организовал в Хабаровске лабораторию (его эксперименты подверглись проверке проф. Казначеевым) и вывел волосатого цыпленка, цыпоутку — курицу, которая имела перепонки, как у утки. Излучение тела утки он по проводам передавал на клеммы, между которыми были рас­положены яйца в инкубаторе. Яйца в инкубаторе, таким образом, находились не только под влиянием тепла инкубатора, но и под воздействием излучения, которое шло от утки. И оказалось, что происходят мутации! Есть протокол Сибирского отделения АМН СССР, и его подписали наш известный ученый-медик Казначеев и другие, что это факт, это новое открытие. Сейчас, говорят, американцы повторили этот опыт и получили то же самое. Есть фотография цыпленка без перьев, покрытого волосами. В данном случае донором излучения был человек: он провода прикрепил к своим ногам, а цыпленок был в инкубаторе в соседнем помещении. Мы еще чрезвычайно мало знаем, как влияет слабое излучение определенной частоты на развитие живою. И вполне возможно, что даже слабое излучение, идущее из космоса, может оказать очень сильное воздей­ствие на состояние человеческой психики.

Итак, суммируем сказанное. Если взять современные научные представления и те идеи, которые сейчас рождаются на переднем крае науки, и попытаться с их позиций посмотреть, а нет ли в астрологических предсказаниях таких феноменов, которые могли бы быть объяснены с точки зрения этих идей, то я могу выдвинуть несколько гипотез. Первая гипотеза кажется мне достаточно правдоподобной — это гипотеза о влиянии солнечной активности на состояние организма и на его внутриутробное развитие, что фиксируется по циклам солнечной активности, они совпадают с этими двумя типами гороскопов (двенадцатилетним и годичным). Второе: я могу зафиксировать влияние магнитосферы Земли на организм челове­ка. Это предсказания вероятностные, но был базис — то, что мы говорили о «чистой популяции» фараонов, на которой оттачивался первый опыт предсказа­ний,— здесь был идеализированный случай. И это тоже весьма характерно для науки: когда берегся идеализированный случай, а все остальные случаи рассмат­риваются сквозь призму этой идеализированной ситуации. И наконец, третий слой гипотез — наиболее интересные и наименее сейчас проверяемые — гипотезы о возможном влиянии космических излучений, в том числе излучений ядра Галактики, его активности на жизненные процессы. Это пока совершенно откры­тая область, но ее тоже надо изучать. Поэтому за всеми утверждениями людей о том, что они могут «подключаться» к космическому излучению, «подпитывать­ся» от него, может стоять как слепая вера, так и определенные факты. Такие излучения, даже очень слабые, могут действительно оказывать влияние на жиз­ненные процессы. Абстрагироваться от этого полностью нельзя.

—  Позвольте мне несколько перевести разговор из плоскости космологической в плоскость экзистенциальную.  Если я не ошибаюсь, в «Известиях» регулярно указываются дни, которые, к примеру, неблагоприятны для активных действий и т. д. Позвольте мне заметить, что люди, как правило, не обращают внимание на список этих дней. И вместе с тем все эти люди (я опросил множество своих знакомых) с большим интересом относятся к астрологическим рекомендациям — чисто астрологическим рекомендациям. Возникает вопрос: можно ли из этой целостности,  назовем   ее  «астральная   фактура»,   элиминировать  мистические элементы, т. е. сделать то, что пытаетесь сделать Вы? И не будет ли подобная элиминация мистики из астрологии подобна известной элиминации метафизики из науки, которую безуспешно пытался осуществить неопозитивизм? Не лишит ли человека подобная элиминация экзистенциальной уверенности в результатах подо­бных предсказаний и заставит ли она действительно слушаться их?

—   Может быть, да, а может быть, и нет. Все будет зависеть от того, как настроен человек. Человек сциентистского склада ума, если ему преподнести эти гипотезы, будет, я думаю, больше верить в эти вещи. На человека мистического склада, склонного не к научному, а к художественному, мифологическому мышле­нию, это повлияет пагубно. Если только к этому все свести, то это может подорвать у него веру. А может быть, он просто отмахнется от этого, как от примитивного объяснения, упрощающего всю, столь важную для него, сложность мироздания. Так что на разных людей это может действовать по-разному. Но в этом вопросе есть другой смысл, который мне кажется очень ценным и важным. Конечно  же  попытки  посмотреть  на  гороскопы  с  естественнонаучной  точки зрения не исчерпывают всего предмета, сам предмет более многослойный, много­плановый. Конечно же феномен веры в какую-то символику имеет не природные, а социальные причины. Хотя, может быть, природное и социальное здесь очень причудливо переплетаются. Известно, что вспышки веры в пророчества и пред­сказания возникают в переломные эпохи, когда рушится старое мировоззрение, когда начинаются поиски нового. В. Вс. Иванов, хороший знаток вавилонской культуры, не раз отмечал, что у вавилонян, предчувствовавших гибель своей цивилизации, были колоссально развиты гадание и пророчества. В каждом куль­турном доме были какие-то приспособления для гадания, для составления проро­ческих предсказаний. Люди, представлявшие духовность вавилонского общества, жили этими предсказаниями. Они предчувствовали гибель вавилонской цивилиза­ции. Она оставила большой след в мировой культуре, но как особый специфичес­кий организм она исчезла.

Не исключаю, что интерес к оккультизму — это предвестник тяжелых жиз­ненных испытаний, которые лежат на пути и нашего общества в этот период его перестройки, его выхода в какое-то новое состояние. Когда мы употребляем слово «обновление», то можем иметь в виду переход к какому-то иному качест­венному состоянию, а можем иметь в виду и количественные изменения, оставля­ющие неизменными качественные характеристики. Я все-таки думаю, что наше общество проделало такие шаги, что мы выходим в новое качественное состоя­ние. Более того (я сейчас много говорю об этом), вся мировая цивилизация переходит в иное качественное состояние. Весь мир, в глобальном масштабе. Все человечество выходит на какой-то новый виток своего развития, к постиндустри­альному обществу, которое сможет развиваться, только считаясь с нарастающими глобальными проблемами (экологический кризис, растущие структуры отчужде­ния, проблемы сохранения личности, проблема выживания в условиях возмож­ности применения оружия массового уничтожения). Возник какой-то совершенно новый мир с проблемами, которые не знало предыдущее человечество, проблема­ми глобального, планетарного характера; с новыми возможностями техники и технологии, средств коммуникации; с усилившейся интеграцией мира, проник­новением разных культур, их встречами и взаимодействиями; планета стала единой, легко осуществляется передвижение людей. Я все время об этом пишу и говорю: мы должны понимать, что сейчас рождается новый мир и идет закладка, поиск нового мировоззрения. Старые структуры европейской цивилиза­ции (как они сложились и как они развивались в техногенной цивилизации) необходимы, но недостаточны для этого мира. Уже начались процессы синтеза культуры Запада с восточными культурами, начались трансформации прежней системы ценностей. Отсюда эта неуютность у нас — людей, которые вынуждены покидать обитель старых и устойчивых ценностных ориентации. Как бы нам тяжело ни жилось, у нас был целостный мир, была связь времен. А сейчас она, как сказано в «Гамлете», распалась. Мы должны через это пройти и отыскать новую духовность. Идет ее поиск. И тут пробуждается интерес ко всем таинственным и не укладывающимся в наши старые способы объяснения мира случаям, интерес к восточной культуре, к магии, к мистике, которые, может быть, были ор­ганизующим центром традиционной культуры. В европейской культурной тради­ции это не так, хотя там тоже были такие культурные ответвления. Все это надо видеть, если мы хотим дать социальную оценку вненаучным формам ориентации человека в мире. На одних научных формах и европейская культура никогда не строилась, но там все-таки научная рациональность была доминантой.

—  Она стала доминантой с конца XIX в., а до того доминантой была религия.

—  Я думаю, эти процессы начались раньше, в эпоху Просвещения. В XIX же веке они действительно проявились наиболее отчетливо.

—  Вы вкратце проследили историю астрологии от достаточно примитивных религиозно-мистических  практик  до  своеобразной  науки,  статус  которой  она может приобрести, если смотреть на нее с точки зрения достижений современ­ных естественных наук.

—  Я не претендую на утверждение о том, что астрология станет наукой.

—  Это уже моя интерпретация.

—  У меня  были  значительно  более слабые утверждения. Я считаю, что в  любой   сложной   и   комплексной   теме,   которая   фиксирует  какой-то   очень сложный  феномен,  хорошо  бы  разобраться  аналогично.  Я   как  раз  пытался выделить тот пласт, который может быть описан более-менее с точки зрения естественнонаучных представлений о мире. Причем описан гипотетически, ибо там есть много вещей, которые нужно доказывать. И тот пласт, который должен быть описан социально, с точки зрения анализа культуры, причем не просто бытия культуры в условиях некоторой стабильности культурной жизни, а в условиях резкого перелома в ее развитии,— я пытался отличать от первого пласта. Хотя в явлении они, безусловно, будут выступать синкретично, и всплеск интереса к какому-то  явлению,  которое  давно-давно  известно,  может быть  генериро­ван  и  тем  и другим,  но  больше  всего  этими  социальными  и  культурными смыслами.

—  Я имел в виду, прежде всего, не Вашу интенцию, а ту эволюцию астрологии, которую она прошла вплоть до сегодняшних технических приложений. Сегодня астрология многими рассматривается как некая техническая дисциплина, име­ющая не культурный, а чисто прагматический смысл. В значительной степени мы видим, что она как бы отрицает самое себя. В этой связи возникает более широкий вопрос, которым мы можем заключить нашу беседу какую роль могут сыграть подобные оккультные науки, мистические практики, ненаучные и вненаучные спосо­бы познания мира с точки зрения социальной перспективы нашей и перспективы человека? Можете ли Вы сказать несколько слов о возможных применениях всех этих необычных форм  сознания как некоторых культурных альтернатив, как интеллектуальных основ для построения какой-то альтернативной цивилизации, для изменения человеческой телесности, духовности, форм творчества, создания новой цивилизации?

—  Я уже говорил, что современная цивилизация находится на переломе. Я считаю, что именно сквозь призму этого перелома мы должны смотреть на все подобные явления. Интерес к ним, попытка соединить с традицией, которая уже утвердилась в западной культуре XIX столетия, когда техногенная цивилизация вступала в стадию индустриального развития, имеет под собой серьезное основа­ние — социальную потребность в мировоззренческих переориентациях, т. е. в вы­работке такой единой картины мира, которая должна быть базисом культуры. В качестве этого базиса выступает система универсалий культуры. Есть некоторая система категориальных смыслов, которая создает единую целостную мировоззре­нческую модель мира. Там обязательно будут сцеплены предметно-вещные смыс­лы (пространство, время, вещь, случайность, необходимость) с экзистенциальны­ми смыслами (Я, другие, общество, правда, красота, милосердие, добро, свобода, добродетель и т. д.). Эти смыслы всегда склеены между собой. Я вижу мир всегда сквозь призму представлений о добре, зле, добродетели, правде, истине, человеке. И наоборот, человека я вижу сквозь призму того, что такое природа, пространство, время. Все это скоррелировано. Тот способ корреляции этих смыслов, который был в европейской цивилизации, в техногенной цивилизации, сейчас себя исчерпал. Нужны новые способы корреляции. Я, например, отстаиваю ту точку зрения, что то, что мы сейчас говорим о гуманизации науки, научно-технического прогресса,— это первые и поверхностные наметки той глубокой перестройки, которая должна произойти. Взгляд на мир как на материал для преобразования — характерная черта культуры техногенной цивилизации. Она утверждалась, начиная с эпохи Возрождения, затем через XVII в., к XIX в. уже реализовалась в полной мере — это такое видение: я — человек, я — активное существо, которое призвано преобразо­вывать предметный мир; мир, природа — это поле, на котором я действую, это тот материал, который я должен преобразовывать; таким же образом я могу преобра­зовывать и общество, использовать другого человека как материал для преобразо­вания. Все сложности развития нашей цивилизации заложены в этой ментальности.

—  Преобразовывать всех, кроме себя.

—  Да, но тогда возникает некий другой преобразователь, который и меня рассматривает как материал для преобразования. В этом смысле мы все выступа­ем как человеческий материал для преобразующей деятельности. Так вот, в во­сточных культурах есть другой смысл: активность человека должна быть направ­лена вовнутрь, она должна вести к самосовершенствованию и к самоорганизации, к самовоспитанию. Это, если иметь в виду традиционные восточные культуры, тоже не надо идеализировать. За этим стоит жесткая регламентация внешней активности человека. Чтобы воплощать себя как творчески активное существо, он не может реализовать себя в деятельности по преобразованию мира потому, что традиция его сковывает, опутывает, регламентирует; все время самонаблюдение, самоконтроль — и этот самоконтроль служит для того, чтобы сузить поле деятельности, чтобы не нарушить закон предков, не разрушить традицию. В тра­диционных обществах личность не была ценностью. Массовые войны, геноцид и т. п., отметившие западную цивилизацию, являются не менее характерными и для восточной. В III в. в Китае в результате кровопролитных войн население уменьшилось многократно, погибли сотни и сотни тысяч.

Характерной чертой властных отношений в большинстве традиционных цивили­заций был деспотизм. Но я бы еще раз подчеркнул, что там была другая ментальность, другой способ отношения к миру. И те практики, те техники (саморегуляции, самоорганизации), которые родились в недрах этих культур и которые были связаны с восточными единоборствами, с монастырями, с буддиз­мом, с йогой,— весь этот опыт недаром начинает судорожно осваиваться европейской культурой. Люди хотят обрести спокойствие, найти выход из суеты, из постоянных стрессов. Я думаю, что это очень интересный признак того, что синтез этих двух культур пойдет, должен пойти. Вектор вовне и вектор вовнутрь должны быть скоррелированы. В учениях китайских и индийских мудрецов есть эта идея. Можно не отказываться о г науки и техники, но достичь какого-то нового уровня технико-технологического развития, с иным представлением о природе, с отношением к этому миру не как к миру железок и простых предметов, из которых я могу монтировать различные механизмы, а как к живому, которое я должен выращивать или находить линии развития, в которых и я как человек должен развиваться. Но для того чтобы эти линии найти, говорит китайская мудрость, я должен сам пройти путь нравственного совершенствования. Есть такие циклы, где развитие природы и развитие человека идут как бы в резонансе, и если что-то из этого резонанса выпадает — будут бедствия, катастрофы, засухи и неурожаи. Вот это будущее цивилизации.

Человечество выживет, если сумеет выработать новое мировоззрение. Воз­можно, что именно здесь лежит ключ к решению глобальных проблем, с которы­ми столкнулось человечество в XX в. Часто повторяют известное изречение Кип­линга: «Запад есть Запад, Восток есть Восток, И никогда они не сойдутся...» Но на этом-то текст не обрывается. Дальше идет: «Но настанет время и они повернутся друг к другу лицом и поймут друг друга». По-видимому, Киплинг верил в буду­щий диалог разных типов культур Об этом мечтали и русские философы (на­пример, Вл. Соловьев). Диалог культур Востока и Запада включает осмысление особенностей и российской культурной традиции. Тут многое нужно сделать. Надо искать новые пути, а не заниматься просто повторением пройденных ша­гов. Нужно как-то успокоиться. Народ должен иметь нормальную жизнь, надо все это сделать, но не в этом будет счастье. Кстати, мы уже не достигнем, наверно, того уровня потребления, который существует сейчас в США, поскольку мы не сделаем это в ближайшие 5—10 лет, а через 20 лет это делать будет бессмысленно, ибо ресурсы будут на исходе. В мировом масштабе вся цивилиза­ция будет переключаться на другие ценности. Это уже начинается. Я думаю, что за интересом к другим культурам, к неординарным явлениям лежит поиск иного мировоззрения, основанного на общечеловеческих ценностях. А это уже филосо­фический вопрос. Поиск нового мировоззрения — это всегда глубины философии.